مصاحبه با جام جم در باره ترجمه قرآن 28/1/89
توجه: از مصاحبه به دليل طولاني شدن أن حدود هزار كلمه كاسته شده است
به نام خداوند بخشنده مهربان
بحثی در مورد ترجمه‌پذیری یا ترجمه‌ناپذیری قرآن
ترجمه‌پذیری یا ترجمه‌ناپذیری قرآن در گفتگو با مسئول واحد ترجمه مرکز فرهنگ و معارف قرآن
در مورد با ترجمه‌پذیری یا ترجمه‌ناپذیری بحث‌های مختلفی وجود دارد، برای بررسی ابعاد این بحث‌ها با حجت‌الاسلام والمسلمین سید‌محمدحسن جواهری، عضو هیأت علمی پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی است که سالیانی از وقت خود را به مباحث پیرامونی ترجمه قرآن اختصاص داده است به گفتگو نشستیم که اکنون از نظرتان می‌گذرد. «درسنامه ترجمه قرآن»، «جستاری در وحی و نزول قرآن»، «پرسمان علوم قرآنی (سطح 1و 2)»، «درسنامه نگارش و ویرایش»، «شرح دعای ندبه»، «دانستنی‌های علوم قرآن»، «غلط‌های نگارش و دانستنی‌های نگارش»، «حکایات دیده‌‌های برزخی» و کتاب در دست تألیف «ترجمه قرآن» از مهم‌ترین آثار اوست.
* جناب آقای جواهری در مورد ترجمه‌پذیری یا ناپذیری قرآن کریم دیدگاه‌های مختلفی وجود دارد. در دوران معاصر نیز برخی از قرآن‌پژوهان مخالف ترجمه قرآن هستند و معتقدند كه قرآن قابل ترجمه نيست و ترجمه به ضرر قرآن و مبانی دينی است، نظر شما در این ارتباط چیست؟
در مورد ترجمه‌پذیری یا ترجمه‌ناپذیری قرآن مستحضر هستید که در گذشته هم این مسأله مطرح بوده است. این موضوع دو بعد دارد؛ یکی اینکه آیا امکان آن وجود دارد و دیگر بحث فقهی آن مطرح است که آیا جایز است یا خیر؟ پی گرفتن بحث جواز و یا عدم جواز ترجمه قرآن عملا امروزه فایده‌ای ندارد، زیرا اتفاق افتاده است و امروز ترجمه‌های مختلفی از قرآن کریم موجود است و هر ساله بر تعداد آنها به زبان‌های مختلف افزوده می‌شود، اما بحث در مورد امکان آن هنوز باز است و ارزش این را دارد که بحث‌هایی در این ارتباط صورت گیر، اگر بخواهم خیلی مختصر این موضوع را توضیح دهم باید بگویم که وقتی قرآن کریم را ترجمه می‌کنیم دو مطلب را باید مورد توجه قرار دهیم؛ یکی ریزش معنا و دیگری تغییر معنا. برخی از افرادی که معتقدند که قرآن ترجمهناپذیر است به این دو جهت که بیان شد توجه دارند و ادله بیان می‌کنند. از یک‌سو می‌گویند قرآن را نمی‌توان ترجمه کرد، چرا؟، زیرا ما توان این را نداریم که همه مفاهیم قرآن را از زبان مبدأ که به زبان عربی است به زبان مقصد که می‌تواند زبان فارسی باشد منتقل کنیم؛ از ابعاد مختلف زبانی و محتوایی که در درسنامه ترجمه تا حدودی آورده‌ام. عمده مطلب این است که قرآن دارای بطون است و تأویل دارد و با ترجمه امکان انتقال این موارد نیست، بنابراین در ترجمه قرآن ریزش فراوان معنا داریم. می‌دانید که در تعریف ترجمه چند مؤلفه وجود دارد که دو تا از مهم‌ترین آنها انتقال دقیق پیام و انتقال رتبه تأثیرگذاری متن مبدأ به متن مقصد است، یعنی ترجمه باید همان تأثیری که متن عربی و قرآن در موضوع بحث بر روی مخاطب می‌گذارد، بر روی مخاطب ترجمه بگذارد و پیام‌های متن مبدأ را دقیق منتقل کند، مثلا کسی که بخواهد یک غزل حافظ را به زبان دیگر مانند عربی ترجمه کند هم باید از نظر ادبیات به گونه‌ای و زبانی منتقل کند که هر تأثیری که بر مخاطب فارسی گذاشته می‌شود بر مخاطب عرب‌زبان هم گذاشته شود و هم باید محتوا را دقیقا منتقل کند. در مورد قرآن آیا ما می‌توانیم ترجمه‌ای ارائه کنیم که رتبه تأثیرگذاری آن عین رتبه تأثیرگذاری زبان مبدأ قرآن باشد، قطعا این مسأله ناممکن است. آیا ما می‌توانیم ترجمه‌ای ارائه کنیم که همه پیام‌ها، مفاهیم، بطون، تأویلات و قرائن دست‌کم پیوسته آیات را کامل منتقل کند؟، قطعا نمی‌توانیم. بنابراین از این دو گزینه این نتیجه به دست می‌آید که قرآن کریم به طور قطع ترجمهناپذیر است، این مسئله پذیرفتنی است و هیچ‌کس نمی‌تواند این مورد را انکار کند، اما ما اکنون چه کار کنیم؟ آیا باید ترجمه را رها کنیم؟ از این رو ما از سر ناچاری و اضطرار به اندازه‌ای که می‌توانیم قرآن را ترجمه می‌کنیم، لذا ما نمی‌گوییم که قرآن را ترجمه کردیم،
می‌گوییم که برداشت خود را منتقل می‌کنیم. بنابراین اطلاق نام ترجمه قرآن با نوعی مسامحه همراه است، بلکه در واقع ترجمه نیست، ترجمه برداشت‌های مترجم به زبان مقصد است، پس از نظر ریزش معنا ما قطعا نمی‌توانیم ترجمه‌ای را ارائه کنیم که این مشکل را نداشته باشد. از سوی دیگر ما تغییر معنا هم داریم.
*آیا ما می‌توانیم ترجمه‌ای ارائه کنیم که در آن تغییر معنا وجود نداشته باشد؟ آیا می‌توانیم به مخاطب اطمینان دهیم که هر چه را که ما ترجمه می‌کنیم عین قرآن است؟
خیر. ما چگونه می‌توانیم چنین ادعایی کنیم؟، کدام مترجم می‌تواند چنین ادعایی کند! چرا هیچ کس نمی‌تواند چنین ادعایی کند؟!، به دلیل اینکه زبان فارسی ناتوان است و در حالت کلی همه زبان‌ها در برابر زبان عربی ناتوان هستند، البته بخشی از عدم امکان ترجمه مربوط به همه زبان هاست، هر متنی از هر زبانی که بخواهد منتقل شود این مشکلات وجود دارد، منتها به طور استثناء در مورد زبان عربی این قضیه قوی‌تر است، به خاطر ویژگی‌هایی که در زبان عربی وجود دارد؛ زیرا هم از نظر ساختاری و هم از نظر واژگانی منحصر به فرد است.
برای اینکه این مطلب شفاف باشد و به مفهوم نزدیک شویم، مثالی عرض می‌کنم. تاکنون کدام مترجم توانسته واژه‌های «الرحمن» و «الرحیم» را در بسم‌الله الرحمن الرحیم درست ترجمه کند، کدامیک از ترجمه‌هایی که اکنون وجود دارد، توانسته معنای این واژه‌ها را درست و کامل انتقال دهد، با توجه به اینکه علما سال‌های سال و صدها سال در این باره فکر کردند، تاکنون نتوانستند. دلیلش هم این است که واژه‌هایی در زبان عربی داریم که اصلا در زبان‌های دیگر معادل و واژه برابر ندارند، ساختار و عناصر نحوی داریم که برابری در زبان دیگر ندارند، مثل مفعول مطلق. در زبان فارسی چنین مفهومی نداریم و باید از جایگزین استفاده کنیم. همانند دارو که مشابه برای آن تعریف می‌شود و خاصیت داروی اصلی را به تمامه ندارد. در ترجمه‌ها ، تغییر معنا هم داریم و این فاجعه‌آمیزتر است، اگر فقط ریزش معنا مطرح بود، می‌توانستیم بگوییم که ما به اندازه‌ای که فهمیدیم یا به اندازه‌ای که می‌توانیم ترجمه می‌کنیم، اما در تغییر معنا چه بگوییم، بگوییم که ترجمه قرآن است، مسلما این گونه نیست. کسانی که معتقدند قرآن ترجمهناپذیر است، واقعا به حق می‌گویند، قرآن واقعا ترجمهناپذیر است، بنابراین ما باید اکنون چه بکنیم؟ در کتاب درسنامه ترجمه (اصول، مبانی و فرایند ترجمه قرآن کریم) بنده این مطلب را آوردم که ترجمه مانند آینه موج‌دار است، واقعا چهره واقعی را نشان نمی‌دهد، یک چهره موج‌داری را نشان می‌دهد و همان چیزی را که نشان می‌دهد دقیق هم نیست، لذا اگر کسی فقط به خاطر اینکه قرآن را بفهمد، زبان عربی را بیاموزد سزاوار است، چون جز این راهی نیست، اما این امر هم دلیل نمی‌شود که ما قرآن را ترجمه نکنیم، یعنی تا آنجایی که امکان دارد سعی کنیم این مفاهیم را منتقل کنیم و جاهایی که لازم است از توضیح تفسیری استفاده کنیم و ضمنا به مخاطبان دائما گوشزد کنیم که این متنی که ترجمه شده و اکنون در دسترس شماست، فکر نکنید که قرآن و یا عین قرآن است، نه! این برداشت ما از قرآن است که هر کسی با توجه به توان خود این کار را انجام می‌دهد، بقیه فهم مفاهیم را باید خود شخص به دنبالش باشد، مترجم دورنمایی را به خواننده نشان می‌دهد، و
ترجمه قرآن بیش از این نیست.
*علاوه بر ترجمه منثور ترجمه منظوم هم اخیرا متداول شده، آیا مشکلات این گونه ترجمه هم به قوت خود باقی است و یا احتمالا بیشتر است؟
در مورد ترجمه‌های منظوم سه نکته وجود دارد که اگر این سه نکته روشن شود قضاوت را آسان می‌کند؛ نکته اول اینکه می‌دانید که نظم قید‌و‌بندهایی دارد که نثر ندارد، در ترجمه قرآن مشکلات و مسائل زیادی مطرح هست، یعنی معنا را که نمی‌توانیم به طور کامل منتقل کنیم، تغییر و ریزش معنایی هم داریم، پس از آن بیاییم قید‌و‌بند اضافه هم به دست‌و‌پای خود ببندیم با این وصف چگونه می‌خواهیم کار ارزشمندی ارائه کنیم، این امر امکان‌پذیر نیست. بررسی ترجمه‌های منظوم موجود هم گفته بنده را تأیید می‌کند که در این عرصه خیلی مؤفق نبودند، لذا بعضی از کارشناسانی که استاد مسلم ادبیات فارسی هستند و خودشان هم صاحب ترجمه هستند، می‌گویند که اصلا قبول نداریم و تأیید نمی‌کنیم و موضع منفی در برابر این ترجمه‌ها گرفتند، این از یک بعد که این تنگناها باعث می‌شود اضافاتی در ترجمه مطرح شود و مطالبی در ترجمه بیان شود که در متن آیه نیست یا تغییر بیشتری صورت گیرد، یعنی از همان چیزی که ما مجبوریم باز فراتر برود و تغییر بیشتری اتفاق بیفتد و نکته‌ای دیگری هم در ترجمه منظوم هست که مشکل دیگری است و آن این است که شما می‌دانید که اوزان فارسی باید در انتخابش موضوع و وزن هماهنگی داشته باشد، وزن حماسی با وزن غنایی یا وزن متناسب پند و اندرز متفاوت است و با موضوع تناسب دارد، اگر داستان حضرت یوسف(ع) را می‌خواهیم ترجمه کنیم علی‌القاعده باید از وزن غنایی یا نهایتا وزن متناسب پندو اندرز استفاده کنیم، مانند وزن مثنوی معنوی یا سبحة‌الابرار جامی اما مثلا سوره «مسد» را باید از وزن حماسی استفاده کنیم. سوره نساء را بر کدام وزن باید ترجمه کنیم؟، هر کدام از اینها متفاوت است، اینها همسان و یک‌دست نیستند، در حالی که ترجمه‌های موجود را می‌بینیم که همه یک دست هستند. ترجمه احکام با وزن مثلا حماسی تناسب ندارد و در ارزش‌گذاری یک نقطه منفی است. حال ما بیاییم ترجمه را به صورت شعر در بیاوریم و منظوم کنیم مقداری ناهماهنگی وجود دارد و بهتر است که از نثر که مقداری دست ما را بازتر می‌گذارد، استفاده کنیم. در هر صورت کارشناسان در مجموع ترجمه منظوم را هم ممنوع ندانستند، به هر حال این هم ذوقی است و برای برخی قابل استفاده هست، اما این مشکلات را دارد و طبیعی است که مشکلات ترجمه منظوم از ترجمه منثور بیشتر است. در ترجمه‌های منظوم هم وقتی بررسی می‌کنیم، می‌بینیم دقیقا این گونه است، خصوصا اینکه برخی با بی‌توجهی ذوق را بیش از حد مجاز در محتوا دخالت داده‌اند که این امر مشکل را بیش از پیش کرده است که نمونه‌هایی را در کتاب «درسنامه ترجمه» آوردم.
*ترجمه‌ها را به چند نوع می‌توان تقسیم کرد، ترجمه های موجود بیشتر از چه نوعی هستند و کدام نوع موفق‌تر است؟
در مورد انواع ترجمه هم تقسیم‌بندی معروف به سه گونه است، یعنی وقتی تقسیم‌بندی صورت می‌گیرد، به طور کلی به محتوایی(معنایی)، آزاد و تفسیری تقسیم می‌شود، اما تفکیک بیشتر هم داریم که ترجمه لفظ به لفظ، تحت‌اللفظی، وفادار ، آزاد و ... داریم که برخی از آنها چند گونه است. مثلا ترجمه آزاد و تفسیری چند معنا دارد و چند گونه دارد که بیان آنها در یک مصاحبه نمی‌گنجد و باید به کتاب‌های مورد نظر مراجعه کرد، همچنین در کتاب درسنامه اینها را به تفصیل گزارش کردم.
*آیا گونه‌هایی از ترجمه می‌شناسیم که ترجمه قرآن به آن سبک و روش نداشته باشیم؟
بله. اکنون ما ترجمه آزاد موفق نداریم، مستحضر هستید که ترجمه قرآن کریم به زبان فارسی زیاد نوشته شده است، بیش از 150 ترجمه به زبان فارسی شناسایی شده است، در چند دهه اخیر بیش از پنجاه ترجمه نوشته شده است که بیش از ده ترجمه اکنون در بازار نشر وجود دارد، بیشتر این ترجمه‌ها یا به سبک وفادار نوشته شده است، یعنی تلاششان این بوده که به زبان مبدأ بیشترین وفاداری را داشته باشد، اما در واقع معنایی یا تحت‌اللفظی وفادار است، برخی از این ترجمه‌ها افزون بر اینکه معنایی است، تفسیری هم هست، یعنی روششان معنایی است، اما توضیحات تفسیری را هم اضافه کردند، اما ما ترجمه آزاد به معنایی که آنجا با تفصیل مطرح شده تقریبا نداریم. در ترجمه آزاد، واحد ترجمه یک جمله، چند جمله و یا حتی یک پاراگراف و یا بند است، یعنی از یک جمله تا یک بند در صورت نیاز ادامه دارد و تعادل ترجمه بین ساختارهای زبان مبدأ و مقصد به طور کامل برقرار نیست، این به خاطر پای‌بندی فراوانش به زبان مقصد باعث می‌شود که انسجام خوبی داشته باشد و به اصطلاح بوی ترجمه ندهد که این مسئله حذف و اضافه بیشتری در پی دارد و باعث می‌شود که مقداری از الفاظ و ساختارهای مبدأ دور شویم. البته اگر بخواهیم از این زاویه نگاه کنیم این یک نکته منفی است به خاطر اینکه این امر مقداری از زبان مبدأ فاصله می‌گیرد، اما مزیتش این است که خیلی روان است و به شدت به زبان مقصد پای‌بند است، به هیچ وجه حاضر نیست از زبان مقصد فاصله بگیرد، این باعث می‌شود که روان باشد. وقتی که بپذیریم که ترجمه قرآن ریزش معنایی دارد و تغییر معنا در آن اتفاق می‌افتد چه اشکالی دارد که ما برداشت‌های خودمان را به زبان خودمان بیان کنیم، مگر علما بالای منبر ترجمه قرآن را از روی مکتوب می‌خوانند ؟! آیه‌ای را می‌خوانند و برداشت خود از آن را خیلی ساده بیان می‌کنند، چه اشکالی دارد که ما این`ها را به این روش مکتوب کنیم. تحقق این امر نیاز به مقداری کار فرهنگی دارد و این که ما ترجمه آزاد را برای گروهی پر شماری از مخاطبان ارزشمند و مفید بدانیم و بهترین وسیله تبلیغ نیز همین است.
می‌دانید که به خلاف تفسیر ترجمه قرآن رواج بسیار زیادی دارد، تیراژی که ترجمه قرآن دارد را با همه تفسیرهای نوشته شده مقایسه کنیم، اصلا قابل قیاس نیست، به هر حال ترجمه‌ها خریداری و مطالعه می‌شود، مسلما دوره‌های تفسیری همانند ترجمه خوانده نمی‌شود و بسیار مواقع برای مراجعه همانند دائرة‌المعارف‌ها خریداری و نگهداری می‌شود، اما ترجمه را معمولا استفاده می‌کنند. حداقل ده‌ها ترجمه داریم که اخیرا منتشر شده و اساتید زبان فارسی اینها را نوشتند و در پی‌نوشت اینها متذکر شدند که اینها را برای مردم نوشتیم. حال سؤالی که مطرح می‌شود این است که اگر واقعا اینها موفق بودند چرا مردم مراجعه می‌کنند و می‌گویند ترجمه‌های فارسی قرآن ما را سیراب و اشباع و نیاز ما را برطرف نمی‌کند؟، فراوان در این مورد مراجعه شده و نظر داده شده است، اخیرا ترجمه حجت‌الاسلام «محمدرضا صفوی» منتشر شده است که ایشان تلاش کرده ترجمه روان‌تر باشد، البته به نظر بنده این ایراد را دارد که توضیحات تفسیری را بدون اینکه مشخص کند در متن اشراب کرده و خواننده نمی‌داند که بالاخره این سخن مترجم یا مفسر و یا بیان خداوند است، در بعضی از جاها واقعا به مشکل بر می‌خوریم، ولی با این حال خیلی مورد استقبال قرار گرفته است، چرا؟، چون مقداری روان‌تر ترجمه شده و مقداری به ترجمه آزاد از دیدگاه بنده نزدیک شده است، البته مترجمش این گونه فکر نمی‌کند، چون معتقد است خیلی پای‌بند است و سعی کرده که حتما وفادار باشد، منتها با اختلاف نظری که در تعریف‌ها وجود دارد به نظرم به ترجمه آزاد و تفسیری نزدیک شده است، در ارائه توضیحات تفسیری از نوعی پیروی کرده که تفسیر را در ترجمه اشراب می‌کند، این مطلب در عین حالی که نقطه ضعف به شمار می‌رود، ـ البته تا حدودی و از دیدگاه بنده- از این باب که ساده و روان است، به نظر بنده یک کار ابتکاری و مثبت است. بین ترجمه‌های موجود و آنهایی که اخیرا منتشر شده این کار از این باب ممتاز است، چون ابتکار به خرج داده است و روان‌تر کرده و پیوند آیات را تا حدی مشخص کرده است، که اینها خوب و گامی به جلو است. ترجمه مؤفقی در این خصوص نداریم، به نظرم ترجمه حجت‌الاسلام صفوی می‌تواند قدم خوبی برای این کار باشد که ان‌شاء‌الله کار خوب و مهمی اتفاق بیفتد و متخصصان تلاش بکنند و این کار را گام اول بدانند تا این راه پیموده شود و ترجمه‌ای مناسب‌تر تهیه شود. می‌دانید که مخاطب ترجمه آزاد عموم مردم هستند، حتی کسی که تحت‌اللفظی قرآن را ترجمه کرده ادعایش این است که مخاطب عموم مردم هستند، ولی واقعیت این است که همان طور که تحت‌اللفظی تعلیمی است و برای آموزش دادن خوب است، ترجمه آزاد برای عموم مردم و نوجوانان بسیار مفید است. عموم مردم به دنبال این نیستند که چرا مترجم مثلا ضمیری را حذف کرد یا نکرد؟، دنبال این نیستند که این مفعول مطلق در این آیه ترجمه شد یا نشد؟ آن چیزی که مهم است این است که آیا ترجمه روان هست یا نه؟ به روان بودنش توجه دارند و این که پیام را به شکل قابل قبولی منتقل کند و این ها در ترجمه آزاد شدنی است.
نوع دیگر ترجمه اقتباسی است، یکی از نیازهای مهم جامعه ما ترجمه کودک است، مستحضر
هستید که مؤفق‌ترین نوع ترجمه به روش اقتباسی صورت می‌گیرد که متأسفانه کسی در این وادی وارد نشده است و شاید کار فردی در این عرصه پاسخگو نباشد و کار گروهی بهتر جواب دهد. راجع به این موضوع سخنان زیادی بیان شده و نیاز است اقدامات مناسبی صورت گیرد. برخی مدعی‌اند که نیاز نیست که به نظرم اگر خوب تلقی شود، این بسیار مورد نیاز است و کار فرهنگی به عنوان ضمیمه را هم می‌طلبد. ترجمه رسانه‌ای هم مطرح هست که در آن روش دیگر جز روش‌های بیان شده، مورد نظر نیست، منتها ترجمه رسانه‌ای دارای شاکله خاص است، چون در رسانه برای نشان دادن ترجمه محدودیت وجود دارد و جای توضیحاتی که در پرانتز مطرح شود، وجود ندارد. این محدودیت‌ها باعث می‌شود که ما نوعی از ترجمه را مخصوص رسانه تعریف می‌کنیم که البته می‌توانیم یکی از ترجمه‌های موجود را بر اساس اصول و مبانی‌ای که برای رسانه تعریف می‌کنیم، بازخوانی کنیم، البته اگر رسانه متقاضی باشد که این امور را دنبال کند باید بر روی آن کار کند و اصول و مبانی و چارچوب کار مشخص شود.
ترجمه مورد نیاز دیگر ترجمه مزجی است که ترجمه مؤفقی در این خصوص نداریم، چون این نوع ترجمه برای آموزش بسیار مهم است، البته اضافه می‌کنم که به توفیق خدای متعال با قلم ضعیفی که دارم، به این نوع ترجمه مشغولم و ترجمه جزء30 آن اکنون در وبلاگ شخصی بنده آمده است، این کار اولیه‌ای است که گام اول محسوب می‌شود و از کارشناسان و علاقه‌مندان می‌خواهم که این کار را ببینند و دیدگاه‌های خود را بیان کنند، و چه بسا این کار با قلم‌های توانمندتری دنبال شود و کار شایسته‌ای در این نوع انجام شود.
*به نظر شما بهترین ترجمه کدام است؟
پاسخ به این پرسش که بسیار هم مطرح می‌شود، به این سادگی امکان‌پذیر نیست. ما نمی‌توانیم
بهترین ترجمه را به صورت مطلق مطرح کنیم، چرا که باید ترجمه‌ها را از جهاتی که مورد
نظر مترجم بوده و بر طبق آن هدف‌گذاری شده ارزیابی کنیم. این گونه نیست که بتوانیم یک ترجمه را به عنوان بهترین ترجمه علی‌الاطلاق مطرح کنیم. این مسئله مؤلفه‌هایی دارد که حتما باید لحاظ شود و در جدول ارزیابی ترجمه قرآن این را مطرح کردیم.
سید‌حسین امامی
23/1/89
بسم الله الرحمن الرحیم
